話題60 国・国家・国民
国・国家・国民の定義について、明らかにさせないと…。
私たちもいつの間にか「国民」の一人として登記されてるけど、
日本で産まれたから日本人なの？
国の為に… 国って何？
国民の為に… 国民って誰？自分？
国家の為に… 国家ってどこの家？
謎は深まるばかり。抽象的ではなく、具体的に。誰か教えてください。 03/2/24(T.E.E.)
***レス(発言は古い順に並んでます)***
うーんと、辞書によると、国「一つの政府に治められている地域」国民「国家を構成する成員」国家「一定の領域に定住する人々が作る政治的共同体。国家の形態・役割は歴史的に異なるが、一般には、近代の国民国家を指し、主権・領土・国民で構成され、統治機関を持つ」ちなみに「近代国家」は「中世封建国家や近世の絶対主義国家の崩壊後に成立した国家。国民の代表機関である議会制度、統一的に組織された行政制度、合理的法体系に基づく司法制度、国民的基盤に立つ常備軍制度などが整備され、中央集権的統治機構をもつ国家。」ちゅうことになっとりますな。 03/2/24(石川浩司)
国・・・・文化傾向がどこを見てもほぼ同じ人々の集まっている場所
国民・・・・その文化傾向に身をゆだねながら生存している人々たちのこと
国家・・・・その文化傾向に基づき独自の政治的な結びつき（団体）
ですかな。何を言いたいのかよくわからなくなってしまいましたが、とりあえず。もっとよく考えて出なおしてきます！ 03/6/30(たらこそば)
以前レスを返しましたが、T.E.Eさんの中での「国・国家・国民」の位置付けはどのようになされていますか？また、どのように解釈されていますか？現在の表記内容のみではこれ以上のレスを返すのが難しいので、お時間があれば教えてくださいね。よろしくお願いします。 03/7/14(たらこそば)
国・・・戦争と言う陣取りゲームに勝った時に得られる、地形・緯度、経度によって仕切られた土地。又は机の角。
国民・・・ゲームをする人。又は消しゴム。（同じ消しゴムでもスーパーカー消しゴムは待遇が違う）
国家・・・消しゴムを入れる箱のこと。国によって様々だが、お歳暮でもらったクッキーの空き缶を主に指す。
国家の為に・・・”黒く汚れたスーパーカー消しゴムため”と同義語。 買い替えは不確実性抽選機（ガチャガチャ）という機械にお金を入れることによって買える。お金を入れれば入れるほどよい。ニヒル牛にあるガチャガチャはおもしろいものがでるらしい（※石川こうじ苑より抜粋） 03/7/21 （そもさんせっぱ）
てぇさん？忙しくてレス見てないのかしら？そういえば国や国民という言葉は使っても、国家なんて使う機会がないや・・・。 03/8/4（たらこそば）
「日本で生まれたから日本人なの？」についてですが、日本で生まれなくても日本人は日本人ですよね。国籍とかの問題でややこしくなっちゃうけど。話はかわるけど、混血の方のことを「ハーフ」というふうに呼ぶ人が多いと思いが、「ハーフ」の方はその呼び名を嫌います。日本語に訳したら「半分」・・・・。私達は何も考えずに「ハーフ」と口にしますが、「ハーフ」ではなくて「ダブル」と呼んで欲しいとTVで言っていた人がいました。よく考えるとそっちの方が正しいんだよね・・・。 03/8/18（たらこそば）
ダブル・・・なんかでかい感じがするな。むしろカクテルの名前なんかどうかな? 混合されておいしい、って感じで。 03/8/18(石川浩司)
国… ヤクザで言うところのシマ
国民… シマうちで、ショバ代を払っている人々
国家… シマうちの掟を策定する機関
となるのかなぁ…。
いずれにせよ、「国の為に…」なぞという言葉に、再び踊らされそうな昨今の風潮を危惧して、この話題を立ててみたのです。国の付く観念的な言葉によって、無自覚のうちに集約されていては、気がついたときには…。と
思った次第ゆえです。
おこがましいようですが、「政治の本質をみんなで考えられたらなぁ」と思ってます。むつかしいかなぁ… 03/8/18(T.E.E.)
国→地面。
国家→政治家パラダイス
国民→ニンゲン
と解釈しております。03/8/25（たにし係長）
今、自衛隊がイラクに派遣されてますが、なんで北海道の部隊が派遣されるかというと、中央の防衛が手薄にならないようにってことなんですよね。それってつまり、何かあった時に北海道がどうかなっても仕方がないってことなんでしょうか。
まあ、私だって国（この場合『国家』？）を運営する立場だったらそうするでしょう。東京に何かあったら大変だし、人口からしても、効果的により多くの人を守ろうとしたらね。でも、切り捨てられる側にいると釈然としません。
国家が守るべき国民に含まれていても、より多くの国民を守るためには見捨てられることもある。それじゃあ何のために国家に従ってるんだかわからない。そもそも人のために国家ができていったはずなのに、国家のために人が犠牲になるのはおかしいんじゃないだろうか？
そんなことを朝から考えてて頭ぐちゃぐちゃになりました。 04/3/1（うろたえ太郎）
北海道の人も、第二次世界大戦の時、中央から離れている沖縄がどんな目に会ったか思い出した方がいいかもしれない。中央にとって地方は「弱者扱い」なのだ。そして殺されるのは、いつも弱者から。 04/3/1(石川浩司)
そうですね…。戦争中だけじゃなく、今でもこの国は沖縄を犠牲にしている。北海道は年に数日米軍が来るというだけで大騒ぎするのに、沖縄には常駐してる。忘れちゃいけないことですね。04/3/8(うろたえ太郎)
沖縄に行ったことのない人、是非一度は行くべき。きれいな海もいいけど、米軍在留の実際を見ることは、結構カルチャーショックだぞ。自分の町なのに自分達が一切立ち入れない場所の多さに驚く。金武(きん)という町にも行ってごらん。 04/3/8(石川浩司)
今回の自衛隊の派兵が苫小牧駐屯基地からされたのはただ,単に自衛隊の中でも北海道というのは元々昔ロシアの南下に備えて重点的に設備,人員ともに充実させた経緯からいまでも常に陸自の中でも高度な訓練を受けた人と最新設備が配置されている基地であるから今回の派兵についてもその派兵内容に応え得る設備と人員を有しているのは苫小牧基地であるためという事を聞きました。なので特に今回のは中央がどうとかとかそういうのではないと思います。04/3/8(kyuuri)
それはある部分では本当かもしれないけど、全面的に信頼するのはヤバイ。常に情報は操作されている。編集されている。問題のあることは隠されている。新聞・テレビ・週刊誌、とにかくどれも「話半分」に聞いてあとは本当かどうか自分で考える習慣はつけておいたほーがいいよ。
俺はそんなに深刻な事柄ではなかったけど、いかにマスコミがいい加減で、自分の都合のいい方に物事を編集するかはさんざん見てきたから。 04/3/8(石川浩司)
どうも石川さんレスありがとうございます(^^)自衛隊のことに関しては前に大学の部活動の合同練習みたいなので防衛大学(自衛隊員の卵)の人とよく一緒にやっていたときに上のようなことを聞いたことがあって、
この前の小学館刊のサピオという雑誌でも現役自衛隊員と漫画家の小林よしのりさんの対談でも同じような趣旨のことが書いてあったのでそれを加味してそう感じましてそれでもって地方軽視って言うのはイロイロな面であると思うのですが,こと派兵に関しては地方軽視とかそういうのとは違うんじゃないか？と思った次第で
す(^^)
マスコミの情報は常に疑えということ肝に銘じておきます！今日もニュースステーションで障害者施設の報道で偏向報道あったみたいでそれについての抗議のことがニュースになっていましたが,なんでこう意趣返しを露骨にしたり情報操作みたいなことをするんでしょうね〜？不思議です。新聞とかは社説言うこと逆になってることもあるし＾＾； 04/3/15(kyuuri)
意識・無意識はあるにせよ、とあるひとつの事象にもいろんな角度からの見方があるからね。
そもそも事実を曲げるのは問題外としても何が「本当か」というのも難しい問題だからね。そこにどうしても編集する人の趣味が入って、行き過ぎた物は問題になるけれど、そもそも「物事の見方」というのは形而上学的な問題だから難しいんだよね〜。
また明らかな情報操作は、それによって利益・不利益を受ける人がいるから行われるんだよな〜。特にテレビは見ている人数が国民の何割、なんていう膨大な数だからその効果は計り知れないものな。ま、そうなるともう政治の問題だね。04/3/15(石川浩司)
まだまだ全然先の事だと思いますが、地球全体が１つの国になると勝手に思ってます。04/4/26(ペロ)
それはそれで全世界どこに行ってもマクドナルドとセブンイレブンばっかりでつまらなくなったりしてね。難しいね。04/4/26(石川浩司)
地球全体が一つの国になる……。うーん、ならないんじゃないかなぁ。宗教一つとってみても異教徒を認めない人たちがいる限り（ってことはその宗教がある限り）無理じゃないかと思います。もし一つの国になったとしても、きっと地域紛争は絶えないでしょうね。04/5/10（のん）
国家などなくても、人間が平和に安全に生活できるのなら、それに越したしたことはないと思う。でもそれにはある程度の規則が必要で、そもそも規則がないと何でもありなおそろしい国になってしまうわけで、だから法律が必要。
で、法律を作るためには、国家が必要。で、それに属するのがその国民。希望しない人は、その国（国家）から逃げ出すしかないね。
ま、こんな感じで。我ながら全然学がないレスだなー・・・。04/12/20（さっちゃん）
でも北朝鮮なんて国から逃げ出すことも出来ないからね。産まれた時から国家による軟禁状態。 04/12/20（石川浩司）
北は３年以内に崩壊するであろう。05/1/17（ペロ）
いや〜「憎まれっ子世にはばかる」だから、どうかな。 05/1/17(石川浩司)
北は3代目になったら、崩れていきそうですね。
カリスマ的なごまかしが効かなくなっていそう。
子供たちも本心じゃ今の状態がいいとか思ってなさそうだし。05/4/13(kyuuri)
ただ教育による洗脳は宗教みたいなものだから、結構根深いかも。 05/4/13(石川浩司)
北も崩壊したらしたで、安定した生活を求めてたくさんの人が韓国はたまた日本へ移住してきそうですね。
生活レベルも意識も違う国の人との融合って大変そうだ。
韓国も統一されても経済格差の問題ってすごく後まで残りそうですねぇ。05/4/13(kyuuri)
日本がどのくらい受け入れるかだね。難民受け入れの少なさでは既に国際的に非難を浴びている日本だからね。 05/4/13(石川浩司)
日本は島国だから、余計そうなのかなぁ？05/4/18（ペロ）
それもあるだろうけど、やっぱり政治的なことかな? 05/4/18(石川浩司)
たけしの番組でやってたけど府中の三億円事件は警察がでっちあげた工作で、三億円事件の聞き込みというタテマエであの辺に集中していた学生運動のアジトを摘発するのが目的だったらしいです。多分未解決事件の多くも実は国が裏で糸ひく「工作」なんじゃないかと思う。国が率先してたなら絶対裏とれないですからね。おもしろいです。05/5/30（ぽち）
実際警察による別件逮捕の為の盗聴なども非常に多い。詳しくは書けないが。まじで電話ではあまりヤバイこと喋らない方がいい。 05/5/30(石川浩司)
これから電話をする時、はウキュピ暗号を使いましょう。05/7/4（ペロ）
意思の疎通が出来て犯罪せず、税金払って住んでいれば国民でいいじゃないの？
差別するな〜〜！！
付与せよとか議論になってる血筋が外国人の選挙権については、危惧します。
組織票にならないで、個人が自由に投票できるようなら、付与された方がいいと思うけど・・・。 08/12/29(新宿）
組織票かどうかの判断は難しいからなー。 08/12/29(石川浩司)
最近の日本を取り巻く領土問題に、心が痛みます。
今まで、よその国の領土紛争にも「人間っておろかで難しい生き物。嫌だわ」と思っていたのですが、はじめてそういう紛争をする人たちの心の痛みがわかった気がします。日本の領土問題には、宗教は関係ないですが昔の戦争問題と、各国の国内事情が影を落としていて、そう簡単に解決しなさそうです。
弱っているところに食いつく。野生動物の縄張り争いと同じですね。自分でも意外なほど落ち込んでしまって、とまどっています。 12/8/21（ぴよまる)
戦争の原因なんてそもそもは「お金」か「宗教」のどちらかだからね。
そんなことで人は死んでいく。 12/8/21（石川浩司）
北朝鮮の拉致被害者調査がどうたらこうたらとか言っていますがどうなったんでしょうね？
選挙で完全に消されたような。
これが日本？ 14/12/26（西大路)
それだけじゃなくていろんなことが隠されてる。
今の日本はかなりヤバい。
情報はいろんなところから得よう。
大手だからと信じると、とんだ目に合うかも。 14/12/26（石川浩司）
本当にそうですよね。いろんな所にアンテナ張り巡らせてそしてその情報判断は本人に求められてますよね！ 14/12/31（西大路)
結局、自分の人生は自分以外はほとんどの場合決められない。
まあ国家などによる強制的な連行などを除いてはね。 14/12/31（石川浩司）
迂闊なコメントはできませんが、ほんとうに国の言うことをまるまま鵜呑みにしててはいけないんじゃないか？ と思うことが増えてきました。「絶対安全なクリーンエネルギーです」と執拗に言われ続けた発電施設があのありさま、「自国民を戦争に巻き込ませない」旨の発言も疑わしいものです。
なにが本当なのか言葉の真意・裏側を読み解く技術を、私たちは磨かねばならないと思うと同時に、このネット社会にどこまで国、個人、組織の悪意ある情報の罠が潜んでいるのかも警戒しなければならない、とも思いました。いち個人のあほに限界はあるでしょうが、どの情報が自分が信じるに値するものかを見極める目を養いたいです。 15/2/7（オポムチャン）
本当に今は難しい。Aの反対意見にBがあってそれとはまるで違う方向にCという意見があったりする。
お互い一見聞くと正しいが反対意見を聞くとそれもなるほどと思う。
さらに「本当はCなんて嘘なんだよ」という情報も入って来る。
もはや「正しい」なんてものはなくていろんな価値基準があるだけなのかもしれない・・・。 15/2/7（石川浩司）
拉致問題も被害者とそのご家族の方には大変申し訳ありませんが、全く解決しませんよね！ 15/4/9（西大路)
もっと大勢なら動くんだろうけど少人数だと政治の取引の時しか真剣には動かない政府。
これが現実や・・・。 15/4/9（石川浩司）
これは自治体の話ですが、京都市内のネットアクセス環境？
僕自身が利用しないのでよくわからないのですが、バス停などで簡単にパソコンからアクセスできる事が逆に犯罪に利用される可能性があると、京都府警が京都市に警告してましたね。
犯罪に利用するかどうかは個人の問題として、犯罪に巻き込まれた時はこれは個人の問題なんかなあとちょっと疑問に思いました！ 15/4/16（西大路)
ああ、京都市のwifiフリーが何かセーフティ機能が無くてどうの、という話かな。
俺もあんまり詳しくないので分からんのだが、クレジットカードの番号打ち込む様なことは止めておいた方がいいみたいね。 15/4/16（石川浩司）
たぶんそれやと思います。皆さん、個人情報は打ち込まないように！ 15/4/19（西大路)
そういうことは徹底して表示してほしいよね〜。 15/4/19（石川浩司）
最近、日本海側の港に豪華客船で乗り付けた外国人がある村内のショッピングセンターで買い物をしているのをテレビでやってましたが、これ日本乗っ取られてしまうのではと感じてるのは僕だけでしょうか？
テレビではえらい良い事のようにやってましたが！ 15/7/31（西大路)
今、土地もどんどん買われてるらしいよ。
100年後にも日本という国があるかどうか分からないね。
いや、100年ならまだ自分が死んでるけどもっと早くかも！？ 15/7/31（石川浩司）
その話題がニュースになる度に、バブルの時は日本人が海外で同じことを言われてたんだろうな〜と妙に恥ずかしくなります（苦笑）。 15/8/7（デクノボー）
そうそう同じこと日本人もしてきたんだよねー。 15/8/7（石川浩司）
外国人に土地は売ってはだめなんです。これは差別ではなく区別です！ 15/8/7（西大路)
どこの国もね。ちなみに国によっては外国人は土地を買えない法律になってる国もあるね。
日本もそうすれば良いのにね。 15/8/7（石川浩司）
「日本は大丈夫」というのが政府内にあるんですかね？ 15/8/14（西大路)
政府はいろんな宗教にも関与してるからそういう妄想もあるのかもね。
日本だって今は平和が続いてるけど歴史上では必ずしもそうではなかったのは明らかなのにね。
本当に神風が吹いてたら戦争になんて負けなかったはずだし。
根拠の無い盲信、ああ怖い。 15/8/14（石川浩司）
留学生は私は好きです。 16/7/31（わいわい）
日本人も留学生も人による・・・。 16/7/31（石川浩司）
江戸時代までは「国」という意識がなく、あくまでも徳川藩が諸侯300藩を束ねているという感覚でした。簡潔に説明すると連合国家ですね。
なので外国から使節が来て話し合いをしようとすると、幕府なのか朝廷にしていいのか分からなかったという話です。 18/2/27(わいわい)
それでいろいろゴタゴタがあったんだよね。
そしてアイヌ民族や琉球民族は差別された悲しい歴史。 18/2/27(石川浩司)
ネパールは18世紀から2001年まで王政でした。2001年に王族10人殺害事件が起き、2008年に王政が廃止されました。過去はブータンとか日本と強いつながりがありました。
その事件があった王宮は現在観光客に開放されており地元民は安く入れるそうです 19/5/31(日本人は500Rs)。中国人は250Rsだったのでよっぽど「中国人あるよ。ニイハオ」と柳さん張りのエセ中国人を演じようとしましたが、やめました。
中は、王しか被ることのできないめちゃくちゃ凄い王冠や、王の間、執務室、王に会いに来た別の国のトップの間、その待機室、そのお付きの待機室、その皇太子の・・・ととにかく部屋があるある。そして各国から送られたプレゼントなどがどどどっと飾られていて凄かったなあ。
中でボディチェックする警備員が。宝飾品などを盗まれないようにですね。日本では盗難防止装置とか防犯カメラとかあるのでしょうが、そんなものはなくあっても停電が多いので使えません。宝物は凄く間近にみられますが、やはりネパールだなあと。
日本から送られた(若しくは買った)大きなブラウン管のシャープのテレビが印象的でした。国名のついた電化物は日本のテレビだけでした。あと1970年の日本隊のエベレストアタック時のクライマーの寄せ書きが飾られていました。松浦さんとか植村さんとかそうそうたるメンバーの名が・・・。
殺害現場の時の銃弾の後のとかのエリアもありました。宮殿の裏です。弾痕跡は、他の観光客もじっと見てました。
(王宮はカメラ持ち込み禁止)。
他のネパールのミュージアムは、ネパール人と外国人の入場料が違い、またカメラ撮影は100Rsとか、ビデオ撮影は400Rsという価格設定があって、なかなか面白かったです。 19/5/31(わいわい)
その時に殺された人の中には俺たちのイベントの関係者もいた...。
それ以上は忘れたし、思い出せたとしても書けない。 19/5/31(石川浩司)
最近「若者の愛国心が・・・」みたいな事を言う人がいますが、愛国心は必要でしょうか。憲法で、思想・良心の自由を謳っておきながら、国民に特定の感情を押し付けないと成立しない国なんて、滅びればいいと思うのですが。 19/6/15(未成年）
愛国心を高らかに謳っている人は、たいてい私利私欲にそれを利用しているだけの一番愛国心のない人たちだと思ってしまう。 19/6/15(石川浩司)
日本には不満も不安も沢山あるし、それこそ変える為には何をしなければならないか？などと日々考えていますが、
高望みをしなければ、日本はそこそこ良い国でもあるんですよね。
「そこそこ良い」で我慢できない人が最近なんだか多い気がします。 2022/8/4（邑楽）
タイなんかも「そこそこ良い」よ。
外国に昔のように行ける日は来るのだろーか。 2022/8/4(石川浩司)
[読書メモ] インタビュー 柄谷行人 グローバル資本主義から世界共和国へ〔文學界 2006年8月号〕
新刊「世界共和国へ➖資本＝ネーション➖国家を超えて」〔岩波新書〕を上梓。あとがきに「普通の読者が読んで理解できるものにしたい」とある。普通の読者とは官僚やビジネスマンを想定しているらしい。
資本主義、国家、ネーション、宗教などの言葉とその意味するところについて、交換の様式から初めて解明することができた 2022/8/13(今まではそれが十分にわからないまま柄谷も使っていたのだが）。それを他人に伝えたくなりこの本を書いた。
柄谷世代〔1941年生まれ〕の学生が学んだ東大法学部や経済学部では、宇野弘蔵の「経済学原理」が必修になっていた。これはマルクスの「資本論」を独自に再構成したものであった。そのころまでは官庁や企業に入る人は全員「資本論」を読まなければ卒業できなかった。宇野弘蔵の「資本論」の理解はユニークで、「史的唯物論」はイデオロギーであるが、「資本論」は“科学”であると認識していたこと。つまり「資本論」は各人がどういう考えをもっていようと何をしようと、貫徹される資本制経済の原理を明らかにするというのである。
資本制経済は、賃労働＝労働力商品、によって商品を生産し、さらにそれを労働者が買う、ということで成り立っている。しかしこの労働力商品というのは人間を意味するので、必要がないからといって廃棄できないし、必要だからといって、急に増やせない。人手が足りなくなると、労賃が上がり、利潤率が下がる。このために、資本制経済は景気循環やひどいときは恐慌〔大不況〕を避けられない。
また、資本の移動や労働の移動〔移民〕は避けられない。現在、先進諸国は、資本の海外への移動で国内での失業、さらに移民問題、少子化問題などに悩まされているが、それらは今に始まったことではなく、本質的に避けられないことである。
宇野の考えでは、労働力商品という特殊な商品に基づくがゆえに、資本制経済は根本的な矛盾をもつ。そのため恐慌は避けられない。とはいえ、それが資本制経済の崩壊になるのではない。
■交換様式としての「国家」
国家とは人民を代表する政府とは別の何かである。
ふつう〔われわれは〕国家を政府と混同して考えてしまう。国民の意見がより忠実に反映されるような政府ができれば、真の民主主義が実現されるだろうと考える。しかしそれは国家をその内部だけで考える見方である。
国家は先ず、他の国家〔敵国〕に対して国家である。国家は本性的に他の国家に対して敵対的であり、それぞれの国民に敵対性を吹き込むものなのである。それは現在の日本や中国、韓国などの関係を見ればわかりやすい。
今回の本で、国家を、商品交換とは異なる、ひとつの交換様式〔強奪と再分配・保護〕としてとらえた。資本主義が共同体と共同体の商品交換から始まるように、国家も共同体と共同体のあいだで始まる。まずは強奪が先行する。いわゆる交換は、強奪や契約不履行を禁じる国家が背後にあるからこそ可能である。国家とは継続的に強奪するシステムである。そのためには相手を保護し、育成する必要がある。
もう一つの交換様式が、贈与とお返しという交換、つまり「互酬」である。これは家族や共同体の中に感情の次元の問題として多く存在する。実はネーションというものは、さまざまな共同体が崩壊した後に、相互扶助的な互酬性を想像的に取り戻したもので、国家とは違って、感情的な同一性を基盤にしている。ネーションと国家とは異なる基盤に基づいているのである。
現代の社会は、資本＝ネーション＝国家という、異なる三つのものの接合として存在する。このうち国家がもっとも重要である。国家が存在するのは人間と人間の間には強奪が根本的にあるからである。
何となくわかったような、わからないような・・・。2006年の著書ではあるが、16年経った今もたまに読み返す。 2022/8/13(波照間エロマンガ島）
むむ、何となくわかったような、全くわからないような(笑)。経済にあまり興味がないからなー。
もちろん誰にでも関係することというのは分かるのだけれど。 2022/8/13(石川浩司)